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Bakemono no Nisemono


Il suffit de regarder la lame de son sabre pour voir le démon dans les yeux.
   
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7 janvier
  Publié: 29 nov 2016 à 00:22 Citer     Aller en bas de page

L'on m'annonce avec bonheur que nous sommes arrivés à l'âge mûr de l'Humanité. Sauf qu'on omet de penser que, là où l'enfant a la naïveté de croire en l'Homme, l'homme a la naïveté de croire en la Loi.

  Plus le message est faux, plus il y a de cons pour le croire.
samamuse
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l'important ce n'est pas le bruit c'est de savoir d'où il vient
   
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25 janvier
  Publié: 29 nov 2016 à 03:11 Citer     Aller en bas de page

bonjour BNN.

tu dois être pessimiste ou religieux. pour ne pas croire en dieu.
merci de permettre aux personnes qui croient savoir lire
d'y consacrer des temps de réflexions.

L'on m'annonce avec bonheur (ce bonheur semble être de la même famille que: modération, parsimonie, on, et quelques autres.)
que nous sommes arrivés à l'âge mûr de l'Humanité. (et qui veut pourrir sur l'arbre, là où il croit que les autres formes de vies vont le nourrir à ne rien faire.)
Sauf qu'on omet de penser que, (c'est normal, puisque certaines puissances nous envahissent d'informations dont nous n'avons que faire, ils réussissent en nous empêchant de penser par nous même.)
là où l'enfant a la naïveté de croire en l'Homme, (pas celui de dieu, mais celui qui lui est médiatisé en étant celui de l'argent.)
l'homme a la naïveté de croire en la Loi. ( ou carcans de certains hommes, et non celles de la nature, et de dieu)

 
Bakemono no Nisemono


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7 janvier
  Publié: 29 nov 2016 à 06:27 Citer     Aller en bas de page

Bonsoir,

Ton interprétation est intéressante, même si un peu difficile à suivre. J'ai l'impression que tu as lu ma citation avec des clés de lecture très spécifiques, mais que je ne les ai pas toutes.

En réalité, je ne prends pas de dieu en compte. Pour moi, la religion et, par extension, Dieu, est un mensonge utile parmi tant d'autres, et je ne veux pas y prendre part. Je préfère me concentrer sur les Hommes. Mais parler des Hommes, cela veut dire refuser de parler en absolus, et donc on finit par apprendre à se moquer de soi-même. Puisque c'est ici tout ce que je fais. Donc parler de pessimisme me semble exagéré. Plutôt, il y a une volonté de clairvoyance et d'auto-dérision.

Mais ton commentaire, de mon point de vue athée et avec en tête la psycho-histoire (que je moque un peu), me donne du fil à retordre:

D'où tes viennent ces associations à la modération, à la parcimonie, etc., comme si ce segment avait une importance plus grande qu'il n'en a réellement?
D'où est-ce que tu tires cette idée de pourrir? L'âge mûr, c'est la maturité, c'est l'âge où l'on finit de grandir.
Nous envahissent d'informations? Certaines puissances? Satan?
Médiatisé? Argent?
Carcans de certains hommes?

En fait, j'ai l'impression que tu découpes mon texte en petits segments et que tu les relies tous séparément à ton vécu et à tes réflexions sans chercher à leur donner une cohésion, probablement parce que je ne suis pas dans la même logique.

  Plus le message est faux, plus il y a de cons pour le croire.
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25 janvier
  Publié: 30 nov 2016 à 03:23 Citer     Aller en bas de page

D'où te viennent ces associations à la modération, à la parcimonie, etc., (de ces constats des biens pensant qui pour donner l'impression de penser à nos façons de penser, utilisent des virtualités limitatives, contraire à william james et lavoisier)
D'où est-ce que tu tires cette idée de pourrir? (c'est ce qui arrive à toutes les formes de vies que les gestionnaires des vivants induisent comme liquidations. j'en ai vécu les effets en partant en retraite, j'ai du me recréer mes raisons d'être)
L'âge mûr, c'est la maturité, c'est l'âge où l'on finit de grandir. (philosophiquement oui. économiquement non. socialement en se fondant dans des formes d'oublies)
Nous envahissent d'informations? (c'est comme ça ! sans offrir de regards différents non triés, préférant des conditionnements de soumissions)
Certaines puissances? (les privilégiés ont besoins d'exécutants)
Satan? (l'employé de la notion de dieu, pour soumettre les doutes et les excès à des apprentissages)
Médiatisé? (des maîtres à pensés, des souteneurs, des conditionnements organisés, des perturbations de contrôles des polémistes)
Argent? (ce qui doit justifier les absences d'humanités)
Carcans de certains hommes? (en lectures de pensées entretenues, c'est notre destin, je ne fais pas de politique, je ne crois pas en une notion de dieu, ou plutôt d'association humanisées des religions, ça doit toujours rester comme ça.)

En fait, j'ai l'impression que tu découpes mon texte en petits segments (oui) et que tu les relies tous (j'essaie)séparément à ton vécu et à tes réflexions (que puis-je faire d'autre) sans chercher à leur donner une cohésion (ça c'est ton point de vue), probablement parce que je ne suis pas dans la même logique (inévitablement).

 
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25 janvier
  Publié: 30 nov 2016 à 03:33 Citer     Aller en bas de page

errata: par rapport aux carcans. je cherche à les combattre comme un don quichotte malheureusement. actuellement les schémas des vivres ensembles (locaux, français, européens, mondialisés, en respects des laïcités, ne pensent qu'a des intérêts à courts termes. les longs termes demanderaient certains oublis de soi, puisque que se seront les réalités de nos successions, mais pas dans les non faires, offrant plutôt des fondations)

 
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  Publié: 5 déc 2016 à 02:57 Citer     Aller en bas de page

bonjour BNN
ta sensibilisation semble être terminée ?
tu souhaitais seulement un effet d'annonce ?
j'ai apprécié lire ta logique, même si je ne partageais pas tous tes cheminements.
cet espace de réflexions est-il fermé ?
SAM

 
Bakemono no Nisemono


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  Publié: 5 déc 2016 à 15:36 Citer     Aller en bas de page

Bonsoir,

Je suis extrêmement occupé en ce moment, je te répondrai en profondeur lorsque que j'aurai plus de temps.

  Plus le message est faux, plus il y a de cons pour le croire.
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25 janvier
  Publié: 6 déc 2016 à 01:47 Citer     Aller en bas de page

merci

 
Bakemono no Nisemono


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7 janvier
  Publié: 14 déc 2016 à 09:57 Citer     Aller en bas de page

Voilà, j'ai enfin le temps de te répondre.

En fait, ce qui m'a troublé et déstabilisé dans tes commentaires, c'est l'association directe à des questions de politique, de religion, de lutte des classes dans un ensemble qui ne me semblait pas avoir de cohérence globale, à moins que j'y aie correctement vu une critique de la société capitaliste moderne et un commentaire sur la vie. L'ensemble avait d'autant moins de sens de mon point de vue que mon point de départ était assez simplement une moquerie de la psycho-histoire.

Ensuite, j'y ai vu une sur-interprétation par rapport à l'idée de base qui m'avait poussé à écrire cette phrase, et je crois que c'est cela qui a eu le plus grand effet sur moi. J'avais imaginé le bonheur comme une simple attitude dans le présent et ne l'avais pas envisagé dans une perspective plus large, par exemple.

Finalement, je bute sur tes commentaires parce que je compartimente pour faire sens du monde.

La question que j'aurais, donc, serait: à travers quel verre vois-tu le monde? Qu'est-ce qui guide ta lecture plus que toute autre chose?

Pour ce qui est des carcans, quel est ton objectif? Contre quel effet de masse te bats-tu? Si ta lutte est engagée sur du long terme, pourquoi parler de Don Quichotte? Il s'agit simplement d'un combat de longue haleine dont tu ne verras jamais l'issue.

  Plus le message est faux, plus il y a de cons pour le croire.
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  Publié: 19 déc 2016 à 07:09 Citer     Aller en bas de page

merci BAKEMONO,
j'ai eu peur que mon commentaire te semble être une provocation.
tu évoques plusieurs cheminements.

La question que j'aurais, donc, serait: à travers quel verre vois-tu le monde?
(à travers un esprit de laïcité. ce que les médias détruisent quotidiennement.)
(nous français avons été des perturbateurs qui ont oubliés qu'ils l'on été)

Qu'est-ce qui guide ta lecture plus que toute autre chose?

L'on m'annonce avec bonheur que nous sommes arrivés à l'âge mûr de l'humanité. (nous ne serons jamais à l'âge mur de l'humanité, nous serons toujours en apprentissage, puisque c'est pour cela que le puissant nous à confié cette enveloppe)
Sauf qu'on omet de penser que, là où l'enfant a la naïveté de croire en l'Homme, l'homme a la naïveté de croire en la Loi.
- l'enfant sait regarder le monde à travers un vitre de fenêtre fermée aux courants d'air. et d'y voir des vivres ensemble qu'il ne peut atteindre sauf en y allant.
- l'homme ou l'adulte, sait que la fenêtre est fermée, et que ce qu'il voit de l'autre coté est une forme de virtualité, donc une illusion. il n'ouvrira pas la fenêtre sauf s'il y est obligé. ni aller vers ce qu'il voit sauf pour le faire vivre de son prosélytisme.
de chrétien, j'ai voulu être aussi un musulman, les uns et les autres m'ont demandé de choisir, l'éternel qui m'y a envoyé, ne m'a demandé aucun choix.

Pour ce qui est des carcans, quel est ton objectif? (ma devise, l'important ce n'est pas le bruit, mais c'est de savoir d'où il vient.)
Contre quel effet de masse te bats-tu? (par la CNV laïcisée)
Si ta lutte est engagée sur du long terme, pourquoi parler de Don Quichotte? (par ce que les acquits ne se font que par les transmissions, et les accompagnements, et que les deux sont périssables)
Il s'agit simplement d'un combat de longue haleine dont tu ne verras jamais l'issue. (ça c'est certain, l'éternel avance pourtant des pions, sinon nous en serions encore à l'âge des silex.)


 
samamuse
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  Publié: 14 jan 2017 à 04:57 Citer     Aller en bas de page

je te souhaite une bonne année 2017 (suivant le calendrier que j'ai du accepter) et j'espère pouvoir te relire à nouveau.

 
malouino


Advienne que pourra
   
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  Publié: 19 jan 2017 à 14:04 Citer     Aller en bas de page

Moi aussi, comme Samamuse, ta citation m'interpelle, elle est complètement contraire à mes convictions. Je ne saisis pas très bien en quoi, il y aurait naïveté de la part de l'Homme de croire en la Loi (avec un L majuscule) ? Je pense même tout au contraire, que c'est plutôt un signe de maturité.
C'est donc normal, que cela amène quelques commentaires.

  Malouino pour vous servir
Bakemono no Nisemono


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  Publié: 19 jan 2017 à 14:42
Modifié:  19 jan 2017 à 14:47 par Bakemono no Nisemono
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-> "C'est donc normal, que cela amène quelques commentaires. "

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis surpris que tu aies ressenti le besoin de le préciser après avoir lu le fil de discussion.

La citation critique plutôt l'utilisation du concept de naïveté, en fait. En soi, toute foi est naïve (puisqu'il s'agit d'une croyance ou d'une confiance, aveugle de surplus), mais cela ne la discrédite pas automatiquement. Cela dépend de sa raison d'être et du pouvoir qu'on lui donne. Comme la Loi, qui n'a que le sens qu'on lui donne, mais qui est utile si on lui accorde du pouvoir. C'était aussi une critique d'une certaine vision de l'Histoire qui veut que nous ne faisons que progresser vers un monde meilleur, plus mature, alors que ce n'est pas le cas. Et la Loi est un outil, on ne peut y accorder sa foi que dans la mesure où l'on accorde sa foi à une clef à mollette. Je pense que la maturité ne se voit pas dans le fait de croire en la Loi, mais de comprendre sa nécessité et de la respecter. Parce que n'importe qui peut croire, et il est plus facile de croire que de comprendre et de respecter. Il suffit de dire à l'enfant que la Loi est toute puissante et l'enfant croira en la Loi, mais il faut de la maturité pour comprendre d'où vient la Loi, quel est son intérêt et pourquoi elle doit être respectée.

  Plus le message est faux, plus il y a de cons pour le croire.
malouino


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  Publié: 19 jan 2017 à 17:20 Citer     Aller en bas de page

Citation de Bakemono no Nisemono
Je n'ai jamais dit le contraire et je suis surpris que tu aies ressenti le besoin de le préciser après avoir lu le fil de discussion.


Bah n'y vois rien d'autre qu'une manière taquine de remettre en route la discussion, ce n'est pas autre chose.


Citation de Bakemono no Nisemono
La citation critique plutôt l'utilisation du concept de naïveté


Mais là je ne te comprends pas lorsque tu dis "la citation", tu veux sans doute parler de ma réponse.
Car clairement ta citation s'appuie à deux reprises sur la naïveté du genre humaine dans ce concept ultra raisonnable qu'est la Loi.
C'est le sens de ma réponse, c'est pourquoi je suis surpris de ton commentaire, quand de plus, tu évoque la foi en la Loi, en l'assimilant à une sorte de croyance ou de confiance aveugle, Or tu sais bien que la Loi a toujours été accompagnée de la Force pour la respecter (et pas l'inverse).
Lorsque la Loi domine la Force et la prend à son service, alors il y a au contraire des raisons d'espérance. Il ne reste plus qu'à obtenir une évolution de la Loi (sans violence !). Et ça c'est tout le contraire de la naïveté.

Quoiqu'il en soit, ta citation est très intéressante, elle amène à développer des idées assez poussées et peu communes sur ce site.

Citation de Bakemono no Nisemono
Et la Loi est un outil, on ne peut y accorder sa foi que dans la mesure où l'on accorde sa foi à une clef à mollette. Je pense que la maturité ne se voit pas dans le fait de croire en la Loi, mais de comprendre sa nécessité et de la respecter. Parce que n'importe qui peut croire, et il est plus facile de croire que de comprendre et de respecter. Il suffit de dire à l'enfant que la Loi est toute puissante et l'enfant croira en la Loi, mais il faut de la maturité pour comprendre d'où vient la Loi, quel est son intérêt et pourquoi elle doit être respectée.



Pour en revenir à la Loi, ce n'est pas qu'une question de croyance, le rapport de l'Homme à la Loi est tout de même très ancien, et lui a permis de prospérer, et lorsqu'il élève des enfants, ce n'est pas sous l'effet de la croyance, mais plutôt de l'expérience et de la raison (et aussi de la transmission).
L'enseignement des sciences humaines est justement de nous montrer que l'efficacité de la Loi n'est pas un simple effet de croyance, l'enfant peut comprendre très jeune la nécessité du cadre de la Loi et la demander pour son propre compte, c'est ce que nous enseigne toute la psychopathologie des névroses et des psychoses.

Je discuterai moins ta vision de l'histoire, après tout, j'ai moins d'arguments. Tu as peut être raison.
Je ne suis pas sûr que l'on se dirige toujours vers le progrès, néanmoins tant qu'il y a suffisamment de personnes raisonnables pour mettre la force au service de la Loi, alors, on peut toujours espérer.

  Malouino pour vous servir
Bakemono no Nisemono


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  Publié: 19 jan 2017 à 18:37 Citer     Aller en bas de page

"Bah n'y vois rien d'autre qu'une manière taquine de remettre en route la discussion, ce n'est pas autre chose."

Ah, d'accord. J'ai cru un instant avoir dit une bêtise, me voilà rassuré!

Je viens de me rendre compte, après avoir écrit l'ensemble de mon commentaire, que je n'avais pas défini ma compréhension de la Loi. J'entends par "Loi" l'ensemble des règles définies par un État pour gérer ses activités et celles de ses citoyens.

"Car clairement ta citation s'appuie à deux reprises sur la naïveté du genre humaine dans ce concept ultra raisonnable qu'est la Loi."

Non, ce que je dis, c'est que dire qu'il est naïf de croire en l'Homme est tout aussi absurde (ou tout aussi logique) que dire qu'il est naïf de croire en la Loi. Je dis qu'il est ridicule d'accuser les autres d'être naïfs, car c'est un adjectif simple que l'on peut se jeter facilement sans réfléchir et qui n'invite pas à débat, et on se cantonne à un aspect ou à un autre alors que l'Homme et la Loi sont intimement liés. Après, bien sûr, la croyance peut être naïve, mais si elle remplit un rôle positif, alors elle ne me dérange pas.

"C'est le sens de ma réponse, c'est pourquoi je suis surpris de ton commentaire, quand de plus, tu évoque la foi en la Loi, en l'assimilant à une sorte de croyance ou de confiance aveugle,"

La foi en la Loi, comme la foi en la Science, est un phénomène qu'on observe en ce moment. La "Force" ne suffit pas, car il est des Hommes qui appliquent leur propre loi en opposant leur propre force à celle d'autorités considérées plus légitimes. La loi n'est pas absolue et son application est, en pratique, laissée à l'appréciation du fonctionnaire. Le problème, c'est lorsqu'on oublie la vraie nature de la Loi, comme certains oublient la vraie nature de la Science. Alors on oublie les fondations de la Loi. On oublie qu'elle n'est qu'un ensemble de règles qu'on a choisi de s'imposer pour maintenir le contrat social.
Qu'on s'entende, je ne dispute pas le bien-fondé de la Loi, je dis simplement que c'est un outil faillible à notre image et qu'il faut aussi prendre en compte l'Homme et le comprendre.
La naïveté réside dans le fait qu'on se met à y croire, plutôt qu'à faire confiance dans les limites du raisonnable à un outil qu'on connaît bien. Le rapport de l'Homme à la Loi dégénère lorsqu'il cesse de la comprendre comme un outil et commence à considérer comme naturelle cette Loi dont la puissance ne tient, au final, pas à grand-chose.
Je ne mets pas non plus en doute le fait que l'enfant puisse apprendre la valeur réelle de la Loi. Ce qui me préoccupe plus aujourd'hui, c'est la vénération envers un système qui s'écroule si on refuse de jouer le jeu.
Ma citation est à la fois une raillerie d'un mode de pensée et un avertissement (mais tout d'abord une raillerie).

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  Publié: 22 jan 2017 à 07:52 Citer     Aller en bas de page

merci MALOUINO et BAKEMONO d'avoir fait vivre cette très intéressante citation.

j'ai lu vos commentaires, et j'ai peur que mes regards soient mal interprétés.

je cautionne et développe fréquemment les lignes qui suivent;

Je pense que la maturité ne se voit pas dans le fait de croire en la Loi,
mais (dans celle de faire l'effort) de comprendre sa nécessité et (dans l'ascèse) de la respecter. Parce que n'importe qui peut croire (ou prétendre le faire),
car c'est plus facile de croire, que de comprendre et de respecter (ces cheminements).
Il suffit de dire à l'enfant que la Loi est toute puissante et l'enfant croira en la Loi, (question de confiance)
mais il faut de la maturité, pour comprendre d'où vient la Loi, (les besoins, les régulations des conflictuels, les vivres ensembles, et des scribes pour les rédactions)
quel est son intérêt (de la foi envers la loi, et de la loi envers ses utilisations)
et pourquoi elle doit être respectée. (dans les apprentissages; des droits, des devoirs, et des obligations)

merci à vous deux, d'avoir pu dégager de telles disponibilités.

 
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