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Didier
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9 juillet
  Publié: 31 mai 2014 à 07:44 Citer     Aller en bas de page

La science ne prétend pas rendre compte du fondement des choses, mais de leur fonctionnement.

 
James


La vie est la cruauté de la mort (James)
   
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6 juin
  Publié: 31 mai 2014 à 10:33 Citer     Aller en bas de page

C'est un fondement théorique ou l'on peut en déduire des Connaissances

James

  Membre de la Société des poètes Français.
Sybilla

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21 juin
  Publié: 31 mai 2014 à 11:21 Citer     Aller en bas de page


Bonjour Didier,

La science est une étude qui nous permet d'accéder au Savoir, mais nous ne saurons jamais tout...


Mes amitiés

Sybilla

  Le rêve est le poumon de ma vie
Bethsabée Mucho

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  Publié: 1er juin 2014 à 03:34
Modifié:  1er juin 2014 à 03:35 par Bethsabée Mucho
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Sisi, il est quand même un domaine assez scientifique où l'on rend compte du fondement des choses : la proctologie.

 
L'Architecte


Entre beauté stylistique, profondeur émotive et subtilité métaphorique
   
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18 janvier 2018
  Publié: 1er juin 2014 à 08:59 Citer     Aller en bas de page

Citation de Flamme Noire
Alors, comment expliquer que des scientifiques se penchent sur des mystères tels que le bigbang, ou la naissance de la vie sur Terre, la compréhension de l'univers, et d'où viennent-ils ?

Je pense qu'on ne peut pas comprendre le fonctionnement de toutes choses si on n'en comprend pas le fondement au départ...

J'ai apprécié cette grande problématique que nous interroge toujours la Science.

Merci.



Bonsoir Didier,
J'allais dire la même chose pour moi fondement et fonctionnement sont indissociables et pour ce faire les scientifiques ont recours à des axiomes et hypothèses, principes de base surtout lesquels ils bâtissent leurs raisonnement et leurs expériences.
Cordialement

 
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Bethsabée Mucho

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10 novembre 2020
  Publié: 1er juin 2014 à 10:12
Modifié:  1er juin 2014 à 10:41 par Bethsabée Mucho
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Citation de Flamme Noire
Alors, comment expliquer que des scientifiques se penchent sur des mystères tels que le bigbang, ou la naissance de la vie sur Terre, la compréhension de l'univers, et d'où viennent-ils ?

Je pense qu'on ne peut pas comprendre le fonctionnement de toutes choses si on n'en comprend pas le fondement au départ...

J'ai apprécié cette grande problématique que nous interroge toujours la Science.

Merci.



Hello tout le monde !

C'est là que je ne puis m'empêcher, bien que je n'ai pas moi-même lancé ce passionnant sujet, de ramener ma science comme on dit. La question de flamme noire est intéressante, mais il faudrait la poser autrement. Moi, je m'interrogerais de la façon suivante : Qu'est-ce qui fait qu'on puisse s'intéresser à l'origine de l'univers et qu'on puisse se poser tant de questions à son sujet ? Là, on entre dans un débat d'un ordre plus philosophique.
Mais si l'on voulait s'engager sur la voie du "fondement" d'un objet soumis à l'étude scientifique, on ne pourrait le faire sans s'y paumer dans des considérations un peu aberrantes. En vérité, d'où tout cela sort, nul ne le sait. Tout cela repose t-il sur un fondement ? La question en elle-même ne mène nulle part.
L'astrophysique par exemple, cette science merveilleuse, se borne (et c'est déjà pas mal) à confirmer la bonne vieiile théorie du big bang. Il faut retenir que l'infinitésimal instant où a lieu son déclenchement lui-même reste encore une inconnue totale et absolue. En fait, si l'on voulait à l'heure actuelle s'aventurer au-delà de la limite connue, on aurait vite fait de se casser le nez sur le mur de Planck, qui représente un équivalent de la gravité quantique de 10-35, soit une compression de l'espace-temps qu'il nous est impossible d'appréhender par quoi que ce soit d'autre que par des formules très fichtrement mathématiques qu'on peut aussi projeter sur des graphiques, histoire de s'en faire une petite idée plus représentative. On peut aussi s'intéresser à la théorie des cordes ce qui permet, toujours en théorie, de franchir un peu ce fichu mur, mais n'oublions pas que cela reste une théorie. Intéressante certes, mais juste une théorie. Si cette nouvelle théorie venait à être un jour confirmée, elle repousserait encore les frontières de nos connaissances au sujet du "comment", mais en aucun cas du "pourquoi". Pourquoi ? Parce que c'est comme çà, la science.

 
Didier
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  Publié: 1er juin 2014 à 10:41
Modifié:  1er juin 2014 à 11:09 par Didier
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Merci à tous d'avoir mis un com. Il semble que deux idées principales s'y retrouvent.
La première est que la science n'expliquera jamais tout, voir jamais rien pour certains. C'est bien ce que j'appelle le fondement des choses qui n'est pas la cible de la science aujourd'hui. L'exemple du big bang est très juste, les scientifiques se penchent sur lui pour essayer d'en comprendre le déroulement un milliardième de seconde avant qu'il ne se produise, et il faudra déjà du temps pour arriver à cela. Mais aussitôt l'énorme question se pose... Une seconde avant, que s'est-il passé ?
Dire jamais, il ne faut pas le dire, on le sait. Dans tous les cas les hommes de science ont toujours été humbles parce que précisément ils connaissent l'immensité de la tâche à accomplir.
La seconde idée, totalement contradictoire à la première, est que la science est obligée de partir du fondement pour expliquer le fonctionnement. Ceci est pure logique, mais inexacte ; le vrai paralogisme pour utiliser un mot inhabituel.
Pour comprendre l'univers les chercheurs créent des modèles qui correspondent à ce qu'ils observent, mais tous savent que ces modèles ne représentent aucunement la réalité, ce ne sont que des outils.
Tout le monde sait par exemple que la matière est un noyau avec des électrons qui tournent autour. Ceci un modèle que personne n'a jamais vu, et il ne fait que correspondre à des constations partielles. Pour expliquer que la gravité se transmet plus vite que la lumière le modèle atomique ne marche plus. Par contre il marche pour les calculs d'énergie et de radiation.
Il y a aussi la célèbre querelle entre la mécanique ondulatoire et la mécanique quantique. Toutes deux expliquent le comportement de la lumière dans certaines circonstances précises (ex : diffraction dans un prisme pour la première, faculté d'avoir une masse pour la seconde), mais elles s'excluent en existence simultanée. Si la lumière avait une masse elle ne pourrait pas traverser les prismes comme elle le fait.
Il y a aussi les phénomènes relativistes. Nous sommes capables de calculer de combien de centième de seconde va retarder une horloge en mouvement, sans avoir la moindre idée de pourquoi.
Il y a eu aussi ce vieux Newton, que l'on a cru incontournable un ou deux siècles. Bref. Voilà pour ces exemples, j'espère qu'ils illustreront mieux qu'une grande tirade ce que j'ai cherché à dire.
Il n'y a pas de conceptions globales qui seraient la source du savoir, tout n'est qu'expériences et mise en forme au mieux que nos capacités le permettent.
Mais afin d'ordonner sa pensée l'esprit de recherche ne peut éliminer ce qu'il ne comprend pas. C'est ainsi qu'est venue la métaphysique qui n'est pas soumise à l'expérience, elle représente toute l'histoire du Moyen-âge avec d'incroyables débats.
Bien avant Aristote avait donné l'exemple en écrivant deux livres célèbres et bien distincts : la physique et la métaphysique. On n'a jamais su lequel était rangé en premier dans sa bibliothèque.
Je crois que notre échange n'en est que la suite.

 
La Brune Colombe


Au jour du jugement dernier, la plume du poète pèsera plus lourd que l'épée du guerrier.
   
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12 mai
  Publié: 1er juin 2014 à 12:36 Citer     Aller en bas de page

je suis de l'avis de Flamme noire.

tout de même un intéressant questionnement.

La Brune Colombe

 
James


La vie est la cruauté de la mort (James)
   
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  Publié: 1er juin 2014 à 15:05 Citer     Aller en bas de page

Après avoir lu tous les commentaires que je trouve très intéressants. Flamme Noire en résume très bien cette citation. Une citation Didier très bien posée ici pour débattre.

"Les limites de la science se reculent toujours dans le sens même de son progrès. Mais chaque génie nouveau semble remettre le problème de l'art même en question. L'artiste de génie n'indique la direction que de lui-même. Ici la vérité se trouve non pas au-delà mais toujours en deçà du génie."

André Gide



Amitiés
James

  Membre de la Société des poètes Français.
Bethsabée Mucho

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  Publié: 2 juin 2014 à 04:41
Modifié:  2 juin 2014 à 05:18 par Bethsabée Mucho
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Ah tiens, je reviens par là, intéressée par le déroulement de ce débat.
J'aime bien Gide comme écrivain. Et là, puisque la science n'était pas sa tasse de thé et donc, sans mauvaise surprise de sa part, en dehors d'une brève allusion à des fins comparatives entre deux méthodes, il nous parle bien de la démarche artistique, non ? Euh.. sur quoi était fondé le sujet, déjà ?

 
Didier
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9 juillet
  Publié: 2 juin 2014 à 07:19 Citer     Aller en bas de page

Flamme noire, il est important que chacun ait un avis, c'est l'essentiel.

James, il faut avouer que quand Gide dit "Ici la vérité se trouve non pas au-delà mais toujours en deçà du génie." je ne vois pas du tout le sens de la phrase. Si tu pouvais expliquer un peu plus que lui. Merci.

Bergamote, je crois que nous serons un peu plus éclairé avec la réponse de James.

 
Bethsabée Mucho

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  Publié: 2 juin 2014 à 08:52 Citer     Aller en bas de page

J'ai une réponse !!! Mais c'est promis, je pose un boeuf sur ma langue et je laisse James parler. Aïe, c'est lourd un boeuf.

 
Bethsabée Mucho

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  Publié: 2 juin 2014 à 15:33
Modifié:  3 juin 2014 à 08:14 par Bethsabée Mucho
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Ouhouh... Cà va barder ! Allez tiens, du coup je me suis relue 15 fois pour chercher les contrevérités que j'aurais pu laisser dans mon laïus. Je dois reconnaître que mon discours manque peut-être de clarté, alors voilà, quelques précisions :

L'ordre du temps de Planck est de 10 - 44 secondes, c'est l'âge qu'à l'univers au moment où on s'arrête au pied du mur de Planck
A ce moment, sa taille est de 10-35 mètres.

Au delà de cette période, on ne peut pas démontrer grand chose, sinon que, selon la théorie des cordes, le temps et l'espace ne peuvent être considérés que comme émergeants d'une réalité physique qui nous dépasse encore, plutôt qu'envisagés comme des réalités premières. Quoi qu'il en soit, on en est ici à parler d'une sorte de point de départ qu'on nomme "singularité".
Enfin, je suis pas physicienne et pour cette raison en effet, je n'ai accès qu'à des écrits vulgarisés sur la question, comme beaucoup d'entre nous par ailleurs, mais j'ai néanmoins cru comprendre ceci : une singularité ne prétend pas rendre compte de ce "sur quoi est fondé l'univers"
Je crois que la science, exigeante, se contente de nous fournir ici des réponses congrues dans un cadre qui limite l'extrapolation ; enfin, qu'elle en est plus humblement à nous expliquer comment les choses se passent ou se sont passées.. Non ?
Voilà ce que j'en ai compris, mais cher actuaire, j'attends votre explication des faits et je ne doute pas que vous saurez vous-même vous mettre humblement à mon plus faible niveau.

Amitiés,

Bergamote

Ah bah mince ! le com' d'actuaire a disparu. Rhôôô ! Allez quoi, actuaire, revieeeeennnnns !!!

 
Didier
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  Publié: 4 juin 2014 à 03:38 Citer     Aller en bas de page

Bon, je crois que le débat s'éteint faute de débattant !
Je regarde par le carreau de ma chambre, il ne va pas faire beau encore ce mercredi de juin, mais il parait que tout va s'améliorer en fin de semaine. Espérons.

 
Bethsabée Mucho

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  Publié: 6 juin 2014 à 13:47 Citer     Aller en bas de page

Wouf ! Cà c'est étayé et çà enseigne pas mal de choses, tout comme j'aime.
Merci de ce retour, actuaire.

 
Didier
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9 juillet
  Publié: 6 juin 2014 à 14:23
Modifié:  6 juin 2014 à 14:27 par Didier
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Merci Actuaire pour ce long texte concernant certains éléments de l'histoire de la science qui me semblent juste. Par contre, une fois cela fait, en fin de texte, tu poses soudainement la question suivante suite à ce que je disais : ""La science ne prétend pas rendre compte du fondement des choses, mais de leur fonctionnement.???". Cher Didier croyez vous réellement que ce soit exact.?"
La réponse est assez économique à formuler. Il suffit de suivre les éléments de l'histoire de la science que tu proposes, pour voir immédiatement qu'elle a évolué depuis toujours, quittant sans arrêt des impasses pour n'aboutir ensuite qu'à des modèles imparfaits, ne répondant qu'à une fraction des choses, celle qu'on lui demandait à ce moment là dans la stricte mesure de nos moyens. Puis ces modèles se sont détruits pour être remplacés par d'autres. C'est l'essence même de ce que j'ai souhaité exprimer.
Encore un point qui n'est pas bien clair, je n'ai pas compris si tu considérais comme définitif le modèle que fourni la relativité ? Pour ma part bien évidemment il ne l'est pas du tout. Il me semble que nous soyons d'accord cependant puisque tu précises à un moment : "La physique produit donc plusieurs lectures du monde, chacune n'étant considérée comme vraie que jusqu'à un certain point."
Au total je reste un peu perplexe sur ton commentaire qui propose dans sa conclusion l'inverse de son développement.
Encore une fois merci d'avoir pris le temps de nous faire ce résumé de quelques aspects d'un immense domaine. Les échanges sont toujours constructifs.

 
Didier
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  Publié: 13 juin 2014 à 15:36 Citer     Aller en bas de page

Oui tout à fait, suis vraiment d'accord.
L'esprit scientifique réside dans la faculté que l'on a de s'étonner, à la fois sur les petites et les grandes choses du monde.

 
Didier
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  Publié: 14 juin 2014 à 10:48
Modifié:  14 juin 2014 à 10:49 par Didier
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Et bien je crois que tout est dit alors, nous avons le même point de vue. Nous l'avions depuis le début je présume, tout n'était qu'une question de formulation.
Bonne continuation, et merci d'avoir pris du temps pour un échange sur cette immense question.

 
Didier
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  Publié: 27 juil 2014 à 02:15
Modifié:  27 juil 2014 à 02:17 par Didier
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Oui, tu as tout à fait raison. Je suis même étonné, après les longs échanges qui ont eu lieu, que le mot épistémologie ne soit pas apparu au moins une ou deux fois.
Dans cet exemple, je trouve que tu illustres exactement combien les mots peuvent être précieux dans la construction ou la clarification de nos idées. Yes !

 
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